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Ludwig Van Beethoven
Symphonie N°6 Pastorale (karajan)
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le 09 Février 2022 par CHIPSTOUILLE
Merci pour ces clarifications.
Même si les "faits" présentés me semblent difficilement crédibles, l'histoire ne m'intéresse pas moins :)
Alors je précise que je ne mets pas en doute:
- Que Knecht ait pu composer cette symphonie telle qu'elle nous est parvenue (il est mort en 1817, après tout)
- Qu'il ait composé une symphonie en 1783 (ou 1784)
- Que Beethoven ait connu cette symphonie dès son plus jeune âge (il a en effet beaucoup voyagé dans le St Empire Romain Germanique).
- Qu'il s'en soit inspiré pour sa pastorale
Mais que ce soit cette version enregistrée qu'il ait composée dès 1783, là je n'y crois pas.
Il y a une de tes affirmations, sans rapport avec Knecht, que je ne suis pas sûr de suivre. A ma connaissance, le premier Opus (donc première publication?) de BEETHOVEN date de 1795 (donc il avait 25 ans). Publication qui avait gentiment été moquée par HAYDN qui venait à peine de rentrer de Londres. Le Maître n'avait pas l'air d'apprécier le côté désordonné de l'élève. Quand on passe beaucoup de temps à écouter HAYDN et qu'on revient à BEETHOVEN après coup, on comprend très bien ce qu'il pouvait lui reprocher!
Ca me semble assez étrange qu'un si jeune compositeur ait pu être publié dès 1783. Alors qu'Artaria à Vienne - pas encore "capitale Européene de la musique" peut-être, mais néanmoins pôle plus important que de nombreuses villes du St Empire - n'a commencé à publier des oeuvres qu'à partir de 1778.
Je sais que les numéros d'Opus peuvent être différents d'un éditeur à l'autre. Cette publication de 1783 serait celle d'un autre éditeur ? Les numéros d'opus n'auraient pas été suivis ? Tu en sais plus ? Il n'y a pas beaucoup de détails sur les jeunes années de BEETHOVEN dans la biographie (Oh! Biographiiiiie....) de Jean et Brigitte Massin... Surtout en comparaison de Mozart!
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le 09 Février 2022 par LE MERLE MOQUEUR
@ CHIPSTOUILLE
Tout d’abord merci pour ta réponse non dénuée d’humour me permettant, peut-être, de trouver mes repaires dans cette jungle musicale qu’est la musique en amont de LUDWIG
N’étant point un musicologue mais uniquement un modeste mélomane il m’arrive parfois d’aborder des œuvres moins connues ou méconnues tout en sachant que cette jungle n’est pas exempte de « fake news » qui peuvent m'induire en erreur.
Ainsi je sais que Papa HAYDN fit souvent les frais de faussaires bien sympathiques. Un exemple : À Munster petite ville d’Allemagne qui ne produit pas de fromage apparaissaient en 1993 six sonates de Hadyn. Sonnez trompettes ! Oui mais seuls les incipits étaient connus. Qu’a cela ne tienne, un chercheur britannique réputé et spécialiste de HAYDN, ROBBINS LANDON, à London nous démontra en deux ou trois coup de cuillère à pot que ces sonates de HAYDN « …font apparaître le début du style classique viennois »
Une des sonates va être jouée : Sonate pour piano en si bémol majeur, d'après l'incipit Hob. XVI, 2d. Vienne 1790. Elle est interprétée par Paul Badura Skoda au pianoforte,
Koch Schwann 3 1572 2 H1 LC 1083… Oui mais Bémol. Un groupe d’experts passe au crible … Résultats des courses ? Cette sonate n’est pas l’œuvre de Papa Hadyn mais d’un flûtiste encore en chair et en os, WINDFRIED MICHEL, un Hadyn né en 1948 à Fulda.
« Fake news » est-ce le cas pour le pauvre Justin Heinrich KNECHT ? J’avoue que je n’en sais rien.
Mais ce que je sais, c’est qu’il fait partie de ces compositeurs que l'on qualifiait encore au XXe siècle de petits maîtres. Ce terme un rien péjoratif désignait les compositeurs qui, en raison de leur biographie ou de leur œuvre musicale, étaient passés à travers les mailles du filet de l'histoire. Heureusement cette situation change. Depuis, l'intérêt se porte de plus en plus sur les conditions locales, les constellations biographiques et une approche non condescendante des œuvres inconnues. Des aspects sans lesquels la diversité de la vie musicale d'hier et d'aujourd'hui est tout bonnement inconcevable...
"D’après GROVE (Dict., I, p. 66), la première œuvre imprimée de BEETHOVEN ( Trois sonates pour piano dédiées à Maximilian Friedrich, mon très gracieux seigneur, par Ludwig van Beethoven, âgé de onze (sic) ans. Spire, chez Rath Boszlers Verlag. Prix 1 fl. 30 kr.) était annoncée sur la couverture de la partition de Knecht.
Le Cramers Magazin du 14 octobre 1783 l’annonçait le premier au public; la symphonie de Knecht est donc de 1784 environ. (Cf. THAYER-DEITERS, 1901, I, p. 147.)"
" Thayer et Grove ont, en effet, ingénieusement rappelé le programme d’une symphonie antérieure de vingt ans à la Pastorale, et que les biographes de Beethoven ont généralement négligé ou ignoré. Vers le temps où, très jeune, Beethoven publiait ses trois premières sonates chez Bossler, à Spire, le compositeur Souabe Justin-Heinrich Knecht y faisait éditer le Portrait musical de la Nature, dont le programme, rédigé en français..."
Le jeune Beethoven avait le même éditeur de musique que J.H.Knecht à cette époque.
Sonates pour piano pour l'électeur
« Dans le décompte général, on parle toujours des 32 sonates pour piano de Beethoven, c'est-à-dire celles qui portent un numéro d'opus. Ce que l'on sait moins, c'est qu'il existe quatre sonates pour piano (WoO 47 et 51) parmi les œuvres sans numéro d'opus (WoO). On en voit trois, le soi-disant Kurfürstensonataen WoO 47, ici dans une copie contemporaine de la fin du XVIIIe siècle. L'exemplaire fait suite à l'édition imprimée de Bossler à Spire de 1783. Les sonates sont dédiées à l'électeur de Cologne, l'archevêque Maximilian Friedrich, et ont été « achevées » par Beethoven alors qu'il avait « onze » ans, comme on peut le voir sur la page de titre (il convient de noter que la famille de Beethoven a supposé que l'année de sa naissance était 1772 et a donc cru qu'il avait deux ans de moins qu'il ne l'était réellement). L'année de sa composition coïncide avec les beaux jours de l'orchestre de la cour électorale, dont le jeune Beethoven fait également partie pour des raisons familiales (son père et son grand-père sont musiciens à la cour). De plus, à partir de 1782, Beethoven représenta son professeur Christian Gottlob Neefe comme organiste à St. Remigius. Stylistiquement, les sonates sont toujours influencées par ce que Beethoven a entendu dans l'orchestre de la cour (et à la maison) : la soi-disant école de Mannheim. »
Je suis mélomane, éclairé aux chandelles, c’est pourquoi il m’arrive de glisser sur mes pavés de bonnes intentions...
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le 06 Février 2022 par CHIPSTOUILLE
@Le merle moqueur
En réponse à la demande de chronique concernant "Le portrait musical de la nature"(Symphonie pastorale) de Justin Heinrich KNECHT.
Nous sommes limités à 200 caractères pour les réponses dans la boîte à demandes, aussi cela fait très court pour justifier un refus. Je vais donc plus longuement étayer ici puisque la comparaison avec la 6ème de BEETHOVEN est fort à propos.
J'ai bien entendu directement été m'écouter ceci ! Une symphonie de 1783 en avance sur son temps ? C'est complètement ma came ! (contrairement à Scriabine, désolé :) )
En voyant 5 mouvements avec des tempi tous allegro ou allegretto, j'ai déjà eu une hésitation, mais cela n'aurait rien d'impossible. A l'écoute des 2 premiers mouvements, nous avons le programme annoncé, quelque chose de très pastoral en effet, très "pictural" comme le voulait l'usage du romantisme. Là-aussi j'y ai cru. Après tout, VIVALDI a bien composé ses 4 saisons et HAYDN les symphonies de la journée bien avant 1803 et même 1783.
C'est arrivé au troisième mouvement, avec ses cuivres et timbales pétaradants que j'ai renoncé à y croire. Les témoignages de l'époque concernant les symphonies de HAYDN, lorsqu'il a commencé à les ajouter en 1792 avec la symphonie n°94, la "surprise" ou même plus tard en 1794 avec la symphonie n°100 "militaire" sont dithyrambiques. Quand on les réécoute avec nos oreilles du 3ème millénaire, tout cela paraît bien mollasson à la première écoute. KNECHT aurait donc déjà fait aussi fort que BEETHOVEN, 20 ans avant l'héroïque, sans plus faire parler de lui ? Soit les interprètes en rajoutent des caisses (c'est le cas de le dire!), soit cette symphonie a été retravaillée. BEETHOVEN la connaissait, d'après les témoignages, et ça ne serait pas la première fois qu'il aurait retouché l'oeuvre de quelqu'un d'autre, cf l'adagio et fugue de MOZART. C'était une pratique d'ailleurs très courante à l'époque, MOZART lui-même avait retravaillé [i]Le Messie[fi] d'HAENDEL pour l'adapter au goût de son temps.
Le 5ème mouvement a été le pompon. On a une réminiscence de l'ère baroque en plus. Le mec arrive à conjuguer le romantisme qui n'a pas encore été inventé avec le baroque qui a été oublié, façon MENDELSSOHN post-1824, mais en 1783, donc :
- A une période où MOZART, de 4 ans son cadet (mais enfant prodige, je le rappelle donc il a probablement commencé à composer avant KNECHT), découvre littéralement la musique baroque avec Jean-Sebastien BACH (et HAENDEL). Ceci alors qu'il a pourtant été ami avec son Fils (Jean-Chrétien). Découverte grâce au baron Van Sweiten, et du fait de leur accès à la bibliothèque impériale à Vienne.
- Dans une ville du Saint Empire Romain Germanique, à mi-chemin de Vienne et de Paris, les deux capitales musicales de l'époque, mais pas dans le pays le plus réputé pour faire preuve d'ouverture d'esprit en musique, passé la grande époque de l'école de Mannheim (1750-1760)
- Avant les premières timballes et trombonnes un peu prononcés de HAYDN
- La même année où KRAUS a composé sa fameuse symphonie VB 142, qui lui a valu d'être qualifié de "MOZART Suédois", et qui, elle, n'a qu'un seul mouvement sur 4 de réellement surprenant.
- 33 ans après le décès de BACH et 41 ans donc avant que MENDELSSOHN ne donne sa représentation de [i]La Passion selon St Matthieu[fi] ?
Il ne lui manque plus qu'un choeur final à cette symphonie, pour que ce soit vraiment invraisemblable, dites! :)
Je rappelle aussi que les biographies de l'époque sont bourrées (mais vraiment) de mentions de dates qui se contredisent, ou d'argumentation à propos de telle ou telle date éronnée. Raconter des salades à propos des dates était monnaie courante. A titre d'exemple, le père de Beethoven a menti à tout le monde sur l'age de son garçon, histoire de le faire passer pour un enfant prodige (ce qu'il était, mais beaucoup moins bien traité que MOZART...). BEETHOVEN lui-même ne connaissait pas sa véritable date de naissance. Je ne sais plus s'il a fini par la découvrir au cours de sa vie, il me semble que oui.
Si j'étais une maison de disque désespérant de vendre des albums, est-ce que je ne me servirais pas d'une polémique pour faire parler de moi et vendre? Haha...
Je peux toujours me tromper. Je n'avais pas cru à une reprise de l'air du film Le 5ème élément sans ordinateur, pas plus qu'à des reprises des solos d'Yngwie MALMSTEEN au violon. Et pourtant, ça existe bien ! Mais là, il me semble qu'il y a trop d'éléments novateurs différents rassemblés tout d'un coup pour que ce soit crédible.
Si cela avait été composé en 1803 juste après l'héroïque de BEETHOVEN, le 5ème mouvement serait déjà remarquable à lui tout seul. Chez BEETHOVEN, il y avait quand même quelques signes avant coureur, et quelqu'un qui lui a pavé le chemin avant qu'il y arrive... Mais en 1783, les pavés étaient encore dans la carrière !
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le 20 Mars 2021 par CLANSMAN57
Le printemps semble enfin de retour, cette "Pastorale" est bienvenue!
Tout évoque effectivement la nature, l'ensemble est bien vif, joyeux.
Coloré également, à l'instar des diverses fleurs qui s'ouvrent.
Les oiseaux sont bien évidemment de la partie.
Je pense également à Vivaldi et sa pizza (un des mouvements de "L' été", je ne sais plus exactement lequel. Celui où l'orage fait son entrée en scène, comme ici sur le 4ème mouvement.)
Sacré contraste avec la 5ème.
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le 11 Juillet 2006 par CHIPSTOUILLE
Juste un petit commentaire (avec du retard) pour préciser qu'il s'agit de la 1000ème chronique (coté validation et publication, pur hasard) de Forces Parallèles.
Un grand merci à tous mes collègues et à Stef pour la masse de boulot effectuée! On ne va pas s'arrêter en si bon chemin :)
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