"Mais je n'irais jamais prétendre que leur art était supérieur à celui des Egyptiens qui ont élevé la pyramide de Gizeh, par exemple".
Précision : "techniquement supérieur", en fait, c'est à dire au seul regard des capacités architecturales mises en œuvre. Après, c'est aussi une question de goût et d'appréciation personnelle : j'aime beaucoup Boom Boom Hooker et parfois davantage que certaines pièces classiques très virtuoses qui me barbent intégralement. Le charme de la chaumière au feu de bois et au fauteuil bien accueillants par rapport au superbe château glacial et mal chauffé, si vous voulez.

Cher Fred,

D'une je n'ai pas comparé le talent de HAYDN à celui de GOLDMAN. L'idée était simplement de préciser qu'il était assez consensuel vis-à-vis de son époque, ce qui est comparable à la situation de JJG dans le milieu de la variété aujourd'hui (enfin jusqu'en 2003). De même, côté personalité: discretion, modestie... On retrouve des points communs.

Bien malin celui qui pourrait avoir juste à ce genre de questions hypothétiques. Avec des si...
Note que je n'ai pas remis en cause ta propre théorie comme quoi ils ne feraient pas de musique, qui est tout aussi valable.

Maintenant, ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi sur le rythme des musique noires ou le nombre de mesures dans la musique actuelle. Deux faits qui n'ont intrinsèquement aucun rapport avec la qualité de la musique ou le génie dont peuvent faire preuve les compositeurs d'hier ou d'aujourd'hui.
Il y a plein d'autres critères à relever si tu veux préciser qu'une composition de musique populaire actuelle, est bien moins riche que la musique savante : richesse des phrasés musicaux, richesse mélodique, multiplicité des genres, progression, variation de volume, modulations, contrepoint, science de la forme, qualité des enchainements...

Sans rancune

FRED et CHIPSTOUILLE,j'admire vos connaissances musicales,qui ne font aucun doutes. N'ayant pas vos compétences,je me garderais bien de mettre en doute vos théories. J'aime beaucoup les rythmes Africains,le Jazz,le Reggae ou les ragas Indiens (musique d'une richesse incroyable). Cependant je pense moi aussi qu'il y a des "élus",des hommes capables d'élever la musique à un niveau jamais atteint. Ni GAINSBOURG,NI LEO FERRE,ni BARBRA STREISAND,ni les BEATLES,ni BOB MARLEY,ou KING KRIMSON (pour ne citer que les meilleurs dans leur style)ne seraient capables de composer une grande symphonie,un concerto pour violon et orchestre,un requiem ou un opéra. ça me parait étre une évidence. C'est peut étre injuste mais c'est comme ça. Ceci dit,je ne minimise pas pour autant leur art,qui a aussi sa raison d'étre. C'est vrai que parfois,on a plus envie de se bruler la cervelle sur du SEPULTURA que d'écouter paisiblement SCHUBERT.

OK concernant tes remarques concernant la "richesse" musicale. Ma réflexion était fort mal exprimée. "Richesse", en plus, le terme... certains morceaux de M. John Hurt ou Johnny Cash me font semblent émotionnellement bien plus riches que certaines œuvres classiques (tu sais, les frissons et les poils qui se hérissent sur les bras, l'importance des textes, aussi...).
Donc d'accord avec toi.
Bien sincèrement (et merci pour ton apport à ma culture, notamment au travers de tes chroniques, que j'apprécie fort).

Saperlipopette, tu es un mec cool !
Question de ma part, à Chipstouille : est-il envisageable, un jour, que tu chroniques les 4 symphonies de BRAHMS ?
Héritières en ligne directe de l'œuvre symphonique de LVB, elle déploient chacune de délicieuses et délicates magnificences, une prestance et une élégance rares, qualités qui se dévoilent progressivement au fil des écoutes.
Bref, je trouve que ça manque au site.

C'est en effet très fortement envisageable. Brahms a été ma BO de l'année 2017 (avec les derniers Cradle et Foo Fighters :) ). J'ai acheté la biographie et commencé à la lire. J'essaie de m'imprégner un peu mieux du style en évitant de m'arrêter à la musique orchestrale cette fois-ci.
De même, il me manque quelques bagages du côté du couple Schuman notament pour pouvoir parler correctement de Brahms pour le moment.

Mais c'est clairement une priorité, si un autre chroniqueur ne s'y attaque pas avant moi.

@ Chipstouille:

Les "Danses Hongroises" et sa musique de chambre aussi?
Il me semble qu'il est considéré comme un maître de la musique de chambre... mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec cette dernière, ça me semble assez complexe.
A voir avec davantage de recul.
J'aimerais bien lire ton avis à ce sujet en tout cas.

Bon,on s'éloigne carrément de ma question initiale,mais c'est pas grave. De la musique de chambre de BRAHMS je connais peu de chose,mais je possède le piano quartet n°1,2 et3 qui sont des oeuvres remarquables. Je recommande également son double concerto pour violon et violoncelle en la mineur op 102. Quant à son concerto pour violon et orchestre,c'est une petite merveille.L'oeuvre de BRAHMS est telle qu'il y a matière à discutions de toutes façons. Au fait,merci FRED pour ton compliment,tu as parfaitement raison: je suis un mec trés trés cooool!!!!!

J'ai un coffret comprenant 10 oeuvres de Brahms dans ce domaine et j'ai bien du mal avec quelques unes d'entre elles.
Mais j'aime beaucoup son Trio pour piano,clarinette et violoncelle op 114 et son Quintette pour clarinette, 2 violons, viole et violoncelle op 115, ainsi que son quintette op 34 comprenant également du piano.
J'ai plus de mal avec ses Quatuors, Quintettes et Sextuors pour cordes.
Bref.

++

Concernant Brahms, son requiem ("ein deutsches requiem") est également une merveille (et justement initialement lié, Chipstouille, à la disparition de son mentor Robert Schumann...).
Cela me fait plaisir de me rendre compte que je ne suis pas le seul amateur de ce brave Johannes !

On ne va pas comparer une sympho de Beethoven aux chansons de Goldman, désolé, pas davantage que le 'Boom-boom" de John Lee Hooker aux sonates de JS Bach. Un peu de bonne foi est nécessaire lorsque l'on parle musique, et tu sais très bien de quoi je parle, Chipstouille, inutile de finasser sous couvert de musicologie.
La question de Saperlipopette est biaisée, de toute manière. Si l'on veut se mettre dans la tête de Bach, par exemple, il faudrait le faire avec la mentalité d'un homme du XVIIIème siècle, et non pas extrapoler à partir de la nôtre, qui n'a plus grand chose à voir. C'était un homme proches des milieux cléricaux de son temps, qui seraient aujourd'hui qualifiés de supra-intégristes. De nos jours, il aurait été condamné à une marginalité totale et sans appel et je pense sincèrement qu'il n'aurait pas été musicien, mais plutôt chercheur en sciences, la rigueur mathématique de son art s'accordant parfaitement aux disciplines scientifiques.
Quant à Debussy, Dvorak, oui, ils ont été au contact du Jazz, en ont pris une infime partie, mais n'en ont jamais fait au sens stricto-sensu. Dvorak, dans sa symphonie du nouveau monde, incluant des rythmes amérindiens et noirs, est avant tout l'héritier de Ludwig VB et de Wagner. Dont acte.
Gainsbourg était, je le répète, parfaitement réaliste et humble à ce sujet. Il a lui même "emprunté" des mélodies à plusieurs compositeurs classiques (Brahms, Dvorak...) pour établir ses chansonnettes, mais ne se faisait aucune illusion sur la valeur intrinsèque de son art personnel, qu'il qualifiait fort à propos de mineur. Je ne serai pas plus royaliste que le roi Serge, qui connaissait, je pense que vous l'admettrez, fort bien son sujet.
Par contre, concernant la remarque de Positron au sujet de Debussy, et malgré sa vulgarité déplacée et inutile à mon endroit, je la trouve tout à fait pertinente et intéressante. Cela aurait pu être le cas, effectivement, donc assez bien vu de sa part.
Par contre, Chipstouille, ta réaction est l'exemple parfait des ravages de la pensée relativiste dans les esprits contemporains. A titre personnel, j'admire les alignements de Carnac comme l'œuvre de mes ancêtres du Néolithique, mais je n'irais jamais prétendre que leur art était supérieur à celui des Egyptiens qui ont élevé les pyramides de Gizeh, par exemple.
Bien cordialement quand même, et sans rancune, j'espère.

Gainsbourg comme le mythe du 12-bar-blues peuvent bien aller se faire foutre.

Je vois bien quelqu'un comme Debussy être intéressé par tout ce qui s'est passé dans la musique savante après sa mort, peut-être s'intéresser au Third Stream (tout les pianistes de jazz du monde le vénèrent) ou à l'exploration électroacoustique.

Ouille, le ramassis de contre-vérités. Musique appauvrie en rythme souvent héritée de la musique noire? Ya rien de plus riche en rythme que les musiques noires!

Bach était obsédé par le rythme binaire. Le XVIIIe siècle a pratiquement éliminé toute variation autre que les mesures en 4/4 ou 3/4 qui étaient héritées de la musique folklorique (je cite systématiquement toute aventure dans d'autres temps chez Haydn, tellement c'est l'exception... et en général c'est du 6/8 ou du 2/2 donc ça va pas péter beaucoup plus loin...).

Et 12 mesures? Ca ne donne qu'une vague idée de durée... De nos jours, 90% des albums contiennent plus de mesures que la 7eme de Beethoven.
Et ce n'est parce qu'il y en a moins que c'est forcément moins bon... Sans rapport donc.

Non mais n'importe quoi...

Je ne pense pas qu'ils joueraient du Brutal-Death ou du Black Sympho en tout cas, même si certaines personnes semblent le penser, c'est un fantasme bien rigolo qui a sûrement pris naissance dans des esprits peu concernés par la Musique classique.
Sérieusement, lorsque je peux lire des comparaisons d'artistes Metal avec de grands compositeurs, je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.

La question que je me pose parfois, c'est pourquoi cette Musique a quasiment disparue.
Les compositeurs de musique de films ou de jeux vidéo, c'est peut-être pas comparable en passant.
Presque tout le monde veut faire du Rock, du Metal , du Rap, de l'électronique ou de la Pop de nos jours.
Soit revival, soit métissé à gogo.

Ce serait bizarre en tout cas de se dire que Schubert aurait pu passer à du Rock torturé par exemple, ou que Mozart se soit mis à trifouiller un ordinateur pour faire de la musique électronique.
Mahler aurait-il pu prendre un micro pour se mettre au flow?
Je préfère au final ne pas y penser et me dire que c'est une époque révolue, que c'est peut-être pas plus mal?
En terme d'expérimentations, ce courant est tout de même très fourni, il y a de quoi faire et peut-être bien que les différentes catégories existantes ont bien plus de sens qu'ailleurs.
Existe-t-il des compositeurs qui soient capables de reprendre un tel flambeau et ont-ils les capacités de composer des oeuvres d'une telle envergure?
Je ne pense pas.

Une époque révolue comme pour le Metal d'ailleurs, bien qu'il existe encore de nombreux groupes qui malheureusement n'apportent au final pas grand chose, à mon humble avis...
Loin de moi l'idée de snober tout ce qu'il s'est fait ensuite, mais je trouve qu'il y a une belle régression progressive au fil du temps.
La musique est sans doute un miroir pour l'âme de chaque artiste... et lorsque je regarde certaines glaces, je suis effrayé de pouvoir constater un manque de personnalité flagrant pour la plupart.
A l'image de l'Homme moderne, superficiel, arrogant, faussement original et quasiment incapable de livrer ce qu'il a réellement au fond de lui-même?

++

C'est une question que je me suis souvent posée, et on n'aura jamais la réponse puisque la technologie FAIT partie intégrante d'une écriture. La preuve par les synthétiseurs, ordinateurs et autres amplifications de guitares ? Non, la preuve par simplement l'écriture qui n'est évidemment pas la même chez Haydn et chez Borodine, les deux utilisant pourtant des configurations relativement semblables.

J'aurais une vision des choses assez opposée à mon acolyte Clansman : il ne me semble pas impossible que certains auraient continué dans le symphonisme et d'autres auraient pu diverger, notamment au niveau purement personnel, leurs personnalitées supposées (je dis bien supposées, vu que Bach est jamais venu prendre l'apéro, cet empafé) laissant poindre quelques inclinaisons.

Ainsi quand Jean-Michel JARRE (que j'aime énormément, faudra vous y faire les amis) déclare que Vivaldi aurait pu être dans Metallica, ça me parait complètement cohérent. Certes il y aurait eu un léger souci puisqu'il aurait été formé par Cliff qui lui aurait passé du... Vivaldi... MARTY ! DEBRANCHE LE CONVECTEUR TEMPOREEEEEEEEEEL !!! Mozart aurait sûrement été punk, mais le punk nouvelle génération, genre Green Day : épingle à nourrice, bibine et doigts d'honneur, mais triple album concept au coin du museau. Liszt, sans aucun doute, aurait fait partie d'un groupe de prog, il suffit d'écouter ses extraordinaires poèmes symphoniques. Beethoven par contre, que je vénère, serait probablement resté plutôt dans l'orchestral. Enfin Bach aurait sûrement fait dans l'électro vu ce qu'il aimait déjà pignoler les grandes orgues ^^

Très vaste sujet qui mérite tout plein tout plein de réponses ^^

S'ils étaient simplement "téléportés" à notre époque et la découvraient avec leur regard "d'il y a 300 ans" il ne fait aucun doute que tous seraient impressionnés, bouleversés, et surtout horrifiés. Profane ou religieux, l'art reste pour ces gens-là fermement ancré dans la tradition dont ils réaffirment l'autorité et la continuité, et ce malgré les diverses évolutions. La modernité et son lâcher-prise culturel leut paraitraient probablement comme une abomination.

Si un clone de Mozart naissait aujourd'hui, il est fort probable qu'il grandirait nourri par les normes de son époque, et s'y conformerait (si tant est que le talent soit "inné"). La musique qu'il composerait puiserait ses racines dans les courants comtemporains, et le talent qu'il y insufflerait serait le seul point commun qu'il ait avec son pair.

Mais bon, attendez que Google développe son IA soit disant plus géniale que Bach pour en être fixés, si tant est que nous n'ayons pas consommé la dernière goutte d'énergie entre-temps.

Très intéressante question. Je pense déjà que si ces génies sont passés à la postérité, le contexte, l'époque et leur vécu sont autant d'éléments qui ont contribué à leur carrière et leur reconnaissance. Pour ceux que je connais bien, je ne vois aucun d'entre eux dans le classique s'ils devaient vivre à notre époque. Ils ont tous à des degrés divers, embrassé une carrière musicale tel que celà se consevait à leur époque. Mendelssohn peut-être, qui est né dans un milieu social élevé, sinon... Brahms aussi, peut-être qui a perpétuellement cherché à se cultiver.

Donc il faut probablement creuser la personalité de ces derniers. Vivaldi était un prètre qui est connu pour avoir eu des amantes et qui avait réussi à se faire dispenser de donner la messe... Donc probablement une envie d'accéder au confort et à l'éducation, sans trop de compromis, avec un côté un peu fourbe... C'est assez rock'n roll dans l'esprit. On pourrait l'imaginer en guitar-hero mégalo qui aurait vécu des dividendes d'un ou 2 succès répétant jusqu'à plus soif une recette devenue has been dès son 2eme album... Une sorte d'hybride entre Malmsteem et Elvis version rital en quelque sorte?

Côté Bach, on a affaire à un conservateur. Complètement rétrograde, dans son délire surproductif rien qu'à lui non sans succès mais relativement incompris à son époque. Bach n'était pas un inventeur mais quelqu'un qui a perfectionné un genre complètement ringard. Donc imaginez le dieu de la musette, un génie de l'accordéon que les amateurs du genre idolâtrent, qui ne sera véritablement reconnu qu'en 2073...

Côté HAYDN, on a affaire à quelqu'un pour qui la musique a été synonyme d'élévation de rang social. Qui a toujours cherché à plaire, avec une très grande modestie. Ce n'était pas un virtuose et il n'aimait pas se mettre lui-même en valeur. Donc je verrais très bien une sorte de Jean-Jacques Goldman un peu touche-à-tout. Un chansonnier à succès, qui compose pour les autres. Par contre, c'est un diésel à succès tardif, donc pas sûr que notre époque lui aurait vraiment permis d'éclore...

Côté MOZART, là on a un cas un peu unique. MOZART était une éponge. Assez peu original mais véritable touche à tout. Bien dans son époque, mais il n'a pas atterit très loin de ses principales influences. Sa vie complètement rock'n roll est diamétralement à l'opposée de son oeuvre donc difficile de faire des projections. Je pense qu'il était trop perfectioniste pour qu'on le voit dans quoique ce soit avec de la saturation... Par contre je le vois bien explorer à fond les capacités d'un ordinateur et sans vraiment s'éloigner des canons du genre question style, complètement dynamiter le genre question qualité. A tel point que dans 100 ans, la musique de la première moitié du XIXe, c'est l'électro de MOZART et c'est tout.

BEETHOVEN par contre, je ne le vois pas du tout dans le classique. Controversé, impossible à vivre, complètement engagé, incompris à son époque à quelques succès près. C'était un grand improvisateur... Moi je le vois bien dans le Jazz bien bien barré à faire des manifs avec Green Peace ou Nuit Debout.

@BAKER MOZART jouant du GREEN DAY,j'ai du mal a imaginer la chose hahaha!! Par contre,ce qu'il faut ajouter,c'est que tout ces compositeurs(de méme que les peintres) obeissaient à des mécénes(pouvoir royal ou religieux)-en tout cas jusqu'au 18° ou 19° siecle,ce qui avait pour conséquence de brimer un peu leur créativité,car ils devaient obeir a des codes et des régles bien précises(on ne badinait pas avec la religion,qui n'aimait pas vraiment l'exubérance).Aujourd'hui l'artiste est libre et peut se permettre tout et n'importe quoi tant que ça plait et amuse la foule. @CLANSMAN57 il existe encore des compositeurs de nos jours,mais trés peu les connaissent car trop élitiste à mon avis et trés peu accessible a tout le monde en terme de composition.La musique contemporaine est une musique dans laquelle on n'entre pas facilement. Et je suis d'accord pour dire que l'homme aujourd'hui fait preuve d'arrogance et de suffisance et que le mot "Génie" est trop souvent galvaudé.

On peut méme se poser la question de ce qu'auraient pensé HAENDEL,BACH,VIVALDI,PERGOLESE etc. de la musique de STRAVINSKY(son "sacre du printemps à faire frémir de jalousie n'importe quel Hardcoreux) MAHLER,BARTOK,ALBAN BERG,SCHOENBERG,DEBUSSY ou RAVEL (pour n'en citer que quelques-uns) considérés comme des dégénérés pour certains ( les nazis en téte) ou de piètres compositeurs pour d'autres. Beaucoup de compositeurs n'ont pas toujours éte bien compris à leur époque, y compris par leurs pairs. Je pense que les "Baroqueux" seraient tombés en syncope à l'écoute de ces "modernes".

Intéressant pour les certains considérés comme des dégénérés par les nazis.
Si Mahler fait partie de ces dégénérés, c'est drôle et un peu contradictoire les concernant, car il me semble qu'ils se servaient des "Préludes" de Liszt en guise de générique d'une émission radio, si je me trompe pas.
Sachant que Liszt a largement influencé Mahler, c'est d'autant plus marrant.
Ils ne devaient pas trop apprécier Shostakovich non plus dans ce cas, lui-même bien influencé par Mahler et ses mouvements de marche.

Liszt devait aussi être pas mal, dans le genre dégénéré... très grosse source d'influence (créateur du poème symphonique, combien ont repris cette forme par la suite), sa "Dante Symphonie", ainsi que sa "Faust Symphonie" me paraissent bien barges pour l'époque, ainsi que dotées d'un caractère joliment diabolique et irréel par instants.

Je ne connais pas trop les contemporains de nos jours, à part Danny Elfman avec son très beau "Serenada Schizophrana", voire Elend et Chaostar, si toutefois on peut les considérer comme appartenant à ce courant.

Mon cher CLANSMAN,MAHLER était juif (tout comme MENDELSSOHN),ils ne pouvaient donc pas avoir les faveurs de ces gros cons de nazis.Mais je ne vais pas m'étendre d'avantage,car c'est un sujet assez complexe et ce n'est pas le propos. Mais si tu est intéressé,il y a un trés bon article sur le site www.espritnomades.com intitulé "le nazisme et la musique dégénéré". L'auteur traite de la question bien mieux que je ne pourrais le faire. Et sur le site www.symphozik.info,il y a un article trés intéressant traitant des rapports (difficiles) entre SHOSTAKOVICH et STALINE. C'est d'ailleurs grace à ce site que j'ai appris que des artistes de rap Français et l'orchestre philharmonique de radio france se produisaient pour la deuxiéme édition de ""hip hop symphonique" et remporte parait-il un trés grand succés.Je n'ai pas encore écouté et je ne sais pas ce que ce brassage peut donner,mais c'est intéressant de constater que la musique n'a pas de frontiére et la culture n'est pas fermée sur elle méme et qu'elle s'ouvre vers plein d'horizons différents. Les nazis et les cocos auraient détesté hahaha!!!

Aucun d'eux n'aurait fait de la musique, en fait.
Ils auraient été chercheurs, scientifiques, ethnologues ou plutôt réalisateurs de cinéma, tiens... dans le genre Ford, Hawks et consorts... peut-être Scorcèse, Eastwood, Chimino, Stone... là où leur talent virtuose aurait pu réellement s'exprimer.
Parce que je pense qu'ils se seraient bien fait chier à se contenter de rythmes binaires et de 12 pauvres mesures. Non, les rythmes actuels, appauvris et souvent hérités de la musique noire, leur auraient paru trop simples, trop primitifs. C'est mon avis ! Comparer Goldman à Haydn, c'est faire bien trop d'honneur à Jean-Jacques, et je ne pense pas que Gainsbourg m'aurait contrarié à ce sujet, lui qui ne se faisait aucune illusion sur le caractère mineur de son activité chansonnière.

@ Saperlipopette:
Okay, ça marche, je vais jeter un oeil sur le lien que tu me proposes, ça m'intéresse de savoir quels artistes ces messieurs considéraient comme plus dégénérés qu'eux.
Effectivement, ils ne pouvaient pas adorer Mahler s'il était juif!
Je pensais surtout à sa 6° Symphonie et ses deux mouvements qui évoquent une marche et qui selon les dires de certains, annonçait la catastrophe de la Seconde Guerre Mondiale (bon, ce n'est que spéculation à mon avis, il n'était pas devin non plus).
Je ne connais pas les religions précises de chacun.
M'enfin, c'est cool, on apprend des trucs, c'est toujours intéressant!

Merci et @ plus.

Une réponse loufoque et déplacée ?

Clara, la veuve de Robert, a aussi vécu à Baden-Baden. Brahms l'été louait pension dans une petite bicoque à la rue de Lichtental 8 (aujourd'hui un petit musée). Ses repas, il les prenait chez Clara. L'histoire ne nous dit pas si elle cuisinait et s'il la cuisinait... avec sa mélancolie chronique.
Brahms qui avait été considéré par Robert comme un nouveau génie musical et aidé ne fit pas de même pour Hans Rott (si vous ne connaissez pas Hans Rott, à vos recherches sur la toile et vous allez reconsidérer l'ami Brahms). De Brahms, c'est la musique de chambre que je préfère. Par rapport à sa non compréhension de la symphonie de Rott, je dirais qu'aujourd'hui Brahms aurait des difficultés à être dans le vent et le sens de l'histoire musicale.

Mozart quant à lui, boute en train permanent (prenons toutes les définitions), ferait de nos jours exploser l'audimat.