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Le 29 Mai 2018


OPETH - THE ROUNDHOUSE TAPES (DVD)

Bonjour,

J'ai commencé à réécouter Opeth et une petite question me turlupine.
Des morceaux comme "Heir Apparent" sur l'excellent "Watershed", peuvent ils être considérés comme des morceaux de "forme sonate"?
Tout comme l'est "Close To The Edge" de Yes?
Il y a sûrement d'autres exemples de ce type chez ce groupe, mais c'est sur ce titre en particulier que je me suis posé la question.

Clansman57





Le 30 Mai 2018 par Mr Larsen (visiteur)

Je n'avais jamais eu cette lecture de la musique d'OPETH, étant donné mes connaissances limitées en composition musicale, mais je crois avoir compris ce que tu veux dire. Pour moi, cette "forme sonate" se retrouverait plus dans un titre comme "The Drapery Falls" sur l'album Blackwater Park, où je trouve que les trois temps (exposition, développement, réexposition) sont bien définis, avec notamment la reprise du thème introductif à la fin du morceau. Peut-être me trompe-je, mais c'est en tout cas la vision que j'en ai. Après, ça ne m'étonnerait pas de Mikael Akerfeldt d'avoir volontairement usé de cette technique dans ses morceaux, surtout quand on connaît son amour pour le rock progressif des 70's, souvent peu avares de structures "chapitrées" (exemple de YES fort à propos). Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, mais tu as en tout cas soulevé une réflexion très pertinente sur ce groupe indispensable !




Le 30 Mai 2018 par Clansman57 (visiteur)

Mince, c'est vrai... je me suis peut-être moi-même trompé pour "Heir Apparent", il ne s'agit pas d'une forme sonate, tu en as donné la définition exacte.
Ce que je pensais être une "forme sonate", c'est une succession de contrastes comme sur ce titre: doux/violent, rapide/lent, tonalités opposées (il me semble), etc... jusqu'au dénouement.
Je crois que le groupe n'a jamais autant joué avec les contrastes que sur ce titre en particulier.
Perso, c'est un des tous meilleurs pour moi et un des plus maîtrisés.

Dans la musique classique, ils parlent de "forme sonate", surtout pour le premier mouvement d'une pièce (sonate, symphonie, concerto) qui est souvent de cette forme et à force d'analyser, je me suis retrouvé à penser que la "forme sonate" est une histoire de successions de contrastes en tous genres...
Il en pense quoi le Chipstouille?
Je suis un peu perdu là.
Comment s'appelle cette technique?





Le 31 Mai 2018 par CHIPSTOUILLE (visiteur)

Hello, je n'ai plus Heir Apparent en tête (parce que moi, j'aime qu'à moitié Watershed, en fait).
Par contre, il ne faut pas confondre la forme sonate avec un forme plus classique A-B-A (qu'on retrouve très souvent dès l'époque baroque).

Dans la forme sonate qu'on trouve surtout à partir l'époque classique (déjà très souvent chez VIVALDI même, mais passons), le développement est censé réellement partir des thèmes principaux pour aller vers autre chose. D'ailleurs la réexposition un peu "obligée" a fini par être vue par un contraste voire même un paradoxe, car ne permettant pas toujours aux compositeurs de faire ce qu'ils voulaient avec le développement.

Là où je veux en venir, c'est que si le développement est bien différent de l'exposition des thèmes, ce n'est pas juste un nouvel élément qui contraste avec ce qui précède. C'est bien un développement de ce qui précède au sens premier du terme.

Au contraire d'OPETH qui a très souvent tendance à faire tout l'inverse... Les rares démos montrent bien qu'Akerfeldt se cherche pas mal sur l'agencement des parties de ses morceaux... Je connais quelqu'un qui parlait de "copier/coller sous pro tool" (je pense plutôt "couper/coller" dans ce cas précis)... pour bien évoquer le fait que parfois les enchainements sont pas toujours hyper travaillés et que certains passages ont été posés là sans réelle cohérence avec le reste. Ils s'améliorent vraiment sur cet aspect, mais OPETH a souvent tendance à agglomérer plein de choses qui n'ont pas grand rapport entre elles. Ca marche souvent très bien... Mais faut avouer qu'au moins sur les 4 premiers albums, ça rend les premières écoutes assez difficile d'accès.

En fait la plupart des groupes de métal - excepté OPETH donc qui suit rarement les formes classiques - sont en général plus proches de la forme sonate, si on considère la forme couplet-refrain-couplet-refrain-solo/ponts-couplet-refrain. Quand le solo suit bien l'idée des riffs principaux (c'est souvent le cas chez Maiden ou Megadeth), on est en plein dans la forme sonate, finalement.





Le 31 Mai 2018 par CHIPSTOUILLE (visiteur)

Ah oui, et si je pense à ce à quoi tu penses, concernant les "contrastes" qu'on trouve dans la forme sonate. J'ai mis longtemps à mettre le doigt sur le terme.

Quand on retrouve exactement le tempo de la mélodie du premier thème mais joué avec des notes différentes, donc avec un changement de tonalité (le plus fréquent chez HAYDN étant un passage de majeur en mineur), on parle il me semble de "modulation".

exemple typique sur la 40e de MOZART (c'est plus facile à démontrer quand il n'y a pas d'introduction lente :) ). Le premier thème:
https://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=1104s
Le second:
https://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=0m55s
puis après plus ou moins de reprises en fonction de l'interprétation:
Le développement qui module le premier thème une première fois:
http://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=3m52s
puis tout un passage où il s'amuse à moduler sur le motif du premier thème dans tous les sens, et enfin seulement on contraste en s'écartant totalement du sujet:
http://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=4m47s

Au final, il n'y a qu'une fausse réexposition très courte du premier thème:
https://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=5m02s
Pour de nouveau moduler à fond:
http://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=5m23s
Et finalement faire subtilement de même avec le second thème (c'est très léger, mais il y a bien une différence de tonalité):
https://www.youtube.com/watch?v=JTc1mDieQI8&t=6m11s

Bon, toutes les formes sonates ne présentent pas nécessairement une telle proximité entre premier thème et développement, mais il y a souvent des évocations ou des rappels, a minima d'un point de vue rythme ou dans les seconds violons.





Le 31 Mai 2018 par Clansman57 (visiteur)

Oui, entre temps, j'avais pensé à un développement avec des contrastes, mais le terme "modulation" me parait pas mal tiens.
Il faudrait que je revienne sur des oeuvres plus courtes pour y voir plus clair, je pense que les premiers mouvements de 15 à 20 minutes de forme sonate m'induisent un peu en erreur.
Je vais me refaire du Mozart, bonne idée.

Concernant Opeth, je suis de ton avis au sujet du manque de cohérence sur les premiers albums, "Orchid" étant l'exemple parfait ("The Apostle In Triumph" en particulier).
"Still Life" propose quelque chose de plus cohérent déjà je trouve, moins labyrinthesque, mais je n'accroche définitivement pas à ce disque, il m'est trop froid.
Je crois que la disparition des riffs Maideniens y est pour quelque chose.
Remplacés qu'ils sont par des riffs plus typiquement Metal Prog un peu ennuyeux à mes oreilles.

Au fur et à mesure que je réécoute, je pense avoir une préférence pour la période Candlelight, grâce à ce charme boisé et ces guitares souvent médiévales.
Malgré le manque évident de fluidité, les riffs, mélodies et parties acoustiques me plaisent davantage sur ces années là.

Bref, je m'égare.
Je te remercie d'avoir pris de ton temps pour m'expliquer tout ça, c'est gentil!
De même pour Mr Larsen!

Bonne journée!








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