Réponse à Baldrick sans méchanceté aucune: on ne peut pas savoir, nos amis marketeux pourtant archihypergonadés n'ont pas eu les couilles d'essayer.

Question à quelques dizaines de millions d'euros : aujourd'hui, une tournée de GENESIS sans Phil Collins serait-elle "bankable" ?

Effectivement, ce n'est pas très bien expliqué sur le Wikipédia en français sur lequel je me suis référé pour vérifier les tonalités, ce qui m'avait étonné par ailleurs.
C'est même carrément erroné puisqu'ils écrivent qu'elle commence en majeur... alors qu'elle commence bien dans le mode mineur.

Ma question est donc inutile, désolé.
Fichu Wiki:)

Wikipedia est votre ami, mais le wiki anglais uniquement bien sûr (le français est nul pour tout ce qui est musique).

Tout y est expliqué, et ce concerto est effectivement un cas assez particulier, notable pour la distinction entre sa courte introduction à base de cors, qui est bel et bien en Si bémol mineur (et l'armure est tel quel), et le reste du concerto qui n'a rien à voir. Donc ça rejoint ce que disait Chipstouille : les toutes premières mesures définissent la tonalité de l'oeuvre, et ensuite on s'en balek.

Il y a toujours une tonalité principale pour une oeuvre, qui détermine l'armure de la partition. Ici, Si Bémol Mineur, il devrait y avoir 5 bémols à la clé la plupart du temps, donc tous les si, mi, la, ré et sol sont bémols par défaut.
Ensuite, il y a beaucoup de modulations dans la musique romantique (et d'autant plus quand on va vers la musique moderne), autrement dit, des changements de tonalités. Ces tonalités sont obtenues en utilisant ce qu'on appelle des altérations accidentelles dans la partition, donc des bémols, bécarres et dièses placés directement à côté des notes.

Reste à différencier le majeur du mineur (présentement ré bémol majeur et si bémol mineur donc), et je pense pour ma part que la fin des mouvements et le plus crucial pour ça, on y retrouve en général les accords de dominante et tonique (une cadence) de la tonalité principale.

Différents mouvements peuvent effectivement alterner le mineur et le majeur, donc au final, je suppose qu'il faut juste admettre le choix du compositeur, s'il attribue une tonalité, c'est qu'il a jugé cela selon son impression personnelle, selon ce qu'il a pensé dominer l'oeuvre...

@Chisptouille:

Okay, donc en gros, ces indications de tonalité dans le "titre" de l'oeuvre ne sont vraiment pas très fiables et ne veulent pas dire grand chose, si j'ai bien compris.

Merci à vous deux de m'avoir répondu:)

Je rajoute mon petit grain de sel à la réponse (ce n'est pas moi l'expert évoqué par Saska, loin de là! :) )
A ma connaissance, avant Beethoven, la tonalité d'une oeuvre est définie par ses premières mesures. Ce qui se passe après... rien à faire, même la fin.
J'en veux pour preuve des oeuvres comme les symphonies n°34 ou 83 (la poule) de Haydn, qui commencent dans une totalité mineur (sol mineur même pour la 83, on est TRES loin des symphonies usuelles dans cette tonalité...) et terminent sur quelque chose de radicalement différent.

Dans sa première symphonie, Beethoven débute par un accord dissonant qui n'est pas dans la tonalité annoncée. Ce qui avait bien choqué à l'époque. Je n'ai pas connaissance d'oeuvres ayant fait de même avant lui. Après les romantiques suivants ont fait à peu près tout et n'importe quoi...

Bonjour,

Effectivement, on dit souvent que la tonalité principale est celle qui commence et finit le morceau. Ce n'est pas le cas ici.

Mon hypothèse : la tonalité en si bémol mineur est indiquée en tonalité principale car elle apparaît en deuxième partie du premier mouvement, ré bémol majeur (première partie du premier mouvement et deuxième mouvement) est sa tonalité relative et si bémol majeur (troisième mouvement) est sa tonalité homonyme. Autrement dit la tonalité principale en si bémol mineur ferait le lien entre les deux tonalités secondaires.

Je vais demander à quelqu'un de plus compétent que moi de confirmer, je vous donne sa réponse d'ici jeudi.

La pochette qui apparaissait initialement n'était pas la bonne, mais celle de l'album BAGGARIDDIM, dans lequel se trouve "I got you babe".

Sans oublier cette référence étrange au chiffre "4" comme nom d'album, et souvent de leur meilleur album !
Je pense à Foreigner et Toto.
Mais même sans porter le chiffre "4", il y a beaucoup de groupes qui se "révèlent" vraiment à leur 4ème album, avec un excellent premier album, puis se laissant un peu aller aux 2ème et 3ème (le temps de "chercher leur son"), et SBAM ! au 4ème, ça décolle.

King Crimson et Gentle Giant ? C'est un peu fort ! Leurs premiers albums respectifs ne sont rien à côté des suivants !

King Crimson
Mike Oldfield
Roxy Music
Chicago
Gentle Giant
Jimi Hendrix
Lynyrd Skynyrd
Ted Nugent
Guns & Roses
Yngwie Malmsteen
...


Il me semble que pour beaucoup d'autres, c'est le troisième album qui marque la fin des expérimentations et la révélation du style avec un album qui devient la pierre angulaire de la discographie.
Là, je pourrais citer Magma, Judas priest, UFO, Dire Straits, Yes, Metallica, Camel, Supertramp, ...

Souvent, le premier est le "meilleur" (effet de surprise ?). mais j'ai plutôt en tête des contre-exemples : Radiohead ("Ok computer"), Depeche Mode ("Violator"), Laurent Garnier ("Unreasonable behaviour"), Autechre ("Tri repetae"), Massive Attack ("Mezzanine"), MC Solaar effectivement ("Prose combat"), Mylène Farmer ("Ainsi soit-je..."), Björk ("Post" ou "Homogenic")...

Strokes
Lenny Kravitz
Morcheeba
B'52's

C'est subjectif évidemment, pour ma part je citerais:
The Doors
Tracy Chapman
Van Halen
Trust
La Funky Family

Dans un tout autre genre certains diraient que EMPEROR avec "In The Nightside Eclipse" a signé son magnum opus du premier coup (voire même a donné le mètre étalon du black metal symphonique)

Les Doors ( bien que tous les albums soient excellents )
Alanis Morissette
Billy ze kick

Sinon, j'ai entendu dire que le deuxième album d'un groupe est souvent le meilleur : des exemples comme Suede, Oasis, Joe Satriani, Les Wriggles, Téléphone, Dire Straits, MC Solaar, Radiohead (pour certains), The Police, Les Cranberries, Dream Theater etc.

@le kingbee : Oui c'est vrai concernant les Quo... mais c'est peut-être la période assez longue entre les titres que tu cites et In the Army Now qui laisse à penser qu'ils n'ont eu que ce gros succès... Un tube très "isolé" dans leur carrière, en fait. Ce fut une renaissance pour eux, mais franchement je trouve cet album pas terrible.

Je veux forcement dire leur meilleur album que ce soit artistiquement ou commercialement ca n'importe pas dans ce cas de figure car la différence avec les autres album est flagrante

@ Nono

Petite rectification concernant les Quo.
Paper Plane et surtout Caroline , Down Down, Rockin All Over The World ou Whatever You Want avaient préalablement connu des Number One.

Tout dépend ce qu'on entend par "meilleur album" : artistiquement ou strictement commercialement ? (même si parfois les 2 se rejoignent).
Si on attend le "premier gros tube" d'un groupe, parfois on peut attendre très, très, trèèèèès longtemps : par exemple Status Quo, bien qu'ayant eu du succès dans les 70s, a eu son premier gros succès commercial plus de 15 ans après ses débuts (en 1986 avec "In the Army Now") !! A l'opposé, d'autres comme Rod Stewart peuvent cartonner leurs premières années avant mourir à petit feu pendant des décennies ! (Honnêtement pour lui trouver un bon album après la fin des années 70, faut se lever tôt !)

Très peu de cas de figure existe comme exemple.il vaut mieux se concentrer sur une discographie entière.

IRON MAIDEN, BLACK SABBATH.
BOSTON.

Il y a eu une excellente ébauche de RATM à travers le groupe LOCK-UP dans lequel évoluait Tom Morello. Clairement l'album "Something Bitchin' This Way Comes" a servi de base.

Ainsi, j'ai du mal à admettre qu'un groupe signe un classique, sans démos ou tâtonnements à travers d'autres formations préalable. Généralement, le succès occulte les galères ou essais précédents. Il y a souvent du bagage !

Les deux logiques opposées sont valables : certains groupes pondent leur meilleur opus pour premier album, et après deviennent de moins en moins bon, comme si leur inspiration ne tenait que dans 1 ou 2 albums (mais ça peut se comprendre, tout le monde n'est pas "Dieu"), d'autres deviennent de mieux en mieux car s'appuyant sur leur expérience progressive.
Je cite quelques exemples ...
1) Groupes / artistes avec 1er album comme le meilleur (ou un des meilleurs): Toto, The Police, Van Halen, Phil Collins
A l'inverse : OMD, Genesis ou Pink Floyd ont eu des débuts spartiates, il leur a fallu un peu de temps pour s'imposer.

Machine Head ou Guns N' Roses me viennent en tête.
Emperor, Cathedral, Rob Zombie, Candlemass, Devin Townsend?
Selon les personnes, ça changera. Par exemple, nombreux seront ceux qui trouveront que le premier Sonata Arctica est le meilleur, je préfère les trois suivants à titre personnel.
Sinon, Scorpions, Judas Priest et RHCP. Nan j'déconne:)

VAN HALEN
BOSTON
METALLICA
MAROON 5

Merci beaucoup Chips pour m'apprendre l'existence de ce jeu auquel, tu le devines, je n'ai point joué !
Seuls les noms de sagas Legend of Zelda, Chevaliers de Baphomet et Monkey Island sont encore capables de me faire geeker à l'heure actuelle, et donc il n'est pas dit que j'aborde le sujet avant un certain temps (même pour GoldenEye, il faudra que je m'y remette). Or sans jouer, difficile de parler de la musique !

Si en revanche tu en as l'envie, fais-toi plaisir, d'autant que tu es bien plus qualifié pour parler d'OST en gaming, comme tu l'as prouvé sur tes chroniques Final Fantasy !

L'excellent Bob LIND, dernier album historique en 1971, retour en 2012 (et son album de 2016 est une petite beauté).

Si les versions US sont aussi présentes dans le commerce, je pense que c'est pour continuer à vendre des objets comme 12x5, December's Children et Flowers.

Pourquoi Aftermath fait-il exception à la règle ? Je n'en suis pas sûr, mais la version britannique a longtemps bénéficié d'une certaine aura chez les puristes en France. C'était la meilleure version, celle qu'il fallait absolument avoir, malgré l'absence de "Paint it Black". En tout cas c'est ce que murmurait mon père au-dessus de mon berceau. C'était l'époque où l'on remplaçait sa collection de vinyles par des rééditions CD avec la joie du nouveau converti. Je ne sais pas ce qu'en pensent les Anglais et les Américains, sans doute chacun favorise-t-il sa version.

Contrairement aux Beatles, pour les Stones les différentes versions us et uk sont trouvables en France. Si l'une est meilleure que l'autre, c'est qu'une question de goût.

Cela prouve à quel point de bons groupes peuvent être en réalité tres faibles. C'est souvent le cas de ceux qui se font connaitre avec un album remportant beaucoup de succès. D'ailleurs, les groupes qui durent dans le temps ont souvent un début de carrière difficile. Concernant R.A.T.M, ce qui a fait le succès monstre du premeer album ne pouvait forcément pas se répéter avec les albums suivants. On veut toujours éviter l'album copier-coller, alors il faut trouver autre chose et c'est là que les ressources manquaient chez eux.

Tout simplement parce que RATM était le groupe d'un seul album. Ils ont fait illusion le temps d'un album (c'était d'ailleurs le cas de très nombreux groupes dans les 90's). Avec du recul, on peut même dire aujourd'hui que ce groupe n'était pas taillé pour tenir sur la distance, contrairement à un RED HOT CHILI PEPPERS ou un FAITH NO MORE, et que finalement, sa réputation est surfaite (un groupe comme FISHBONE, par exemple, était bien plus intéressant, à mes yeux).

Je pense qu'intentionnellement le groupe a cherché un son moins lisse, moins propre.

@LEO : je n'ai fait que décrire ce que j'entendais, je n'ai jamais dit que la qualité était mauvaise stricto sensu ! (même si la qualité sonore est très disparate mais oh, je connais quelques groupes qui aimeraient avoir une qualité sonore live pareille, hein Van Halen ?)

@ BAKER:

Détrompe-toi : la collection Tangerine Tree est majoritairement de qualité. Il y a beaucoup d'enregistrements qui proviennent directement de la console, soit faits pour les radios ou la télé, et de rares cas où il s'agit d'enregistrements audience de qualité inférieure. D'ailleurs, les concepteurs de cette série d'enregistrements ont reçu l'aval du groupe lui-même, sous condition qu'il n'y ait aucun profit réalisé dessus (cela devait rester dans le domaine du partage).
En revanche, il y a bien une autre série intitulée Tangerine Leaves où là, effectivement, la qualité laisse plus qu'à désirer ! sans-doute as-tu confondu avec cette seconde série.

Ah les Tangerine Trees !!!! 4 DVD ras-la-gueule de bootlegs officiels qui vont des daubes mono expérimento-masturbatoires inécoutables aux trucs improbables prog-proto-heavy. TDream live de disons 73 à 94 c'était la foire au jambon : beaucoup d'impros, d'inédits, et de versions alternatives ou très remaniées de classiques.

Après, c'est hum........ une autre histoire ; mais concernant le live à la Cathédrale, je ne l'ai jamais écouté en entier, je subodore qu'il doit être intéressant mais un peu surestimé parce que, rendez-vous compte, Y AVAIT NICOOOOOOOOOOOOOOO ! Donc Lou Reed donc rock donc esprit punk dont pas attaquable.

Je ne savais pas que ce concert était paru récemment en vinyle mais je le connais fort bien pour l'avoir écouté de nombreuses fois par le biais de la série de pirates soundboard nommée Tangerine Tree que l'on pouvait trouver sur le net il y a quelques années (qui regroupait nombre de concerts du groupe à travers les années 70 et 80).
De mon point de vue, et contrairement à Arp2600 qui le trouve trop ambiant, trop planant, trop répétitif, c'est justement le fait qu'il mette plus l'accent sur les ambiances atmosphériques et planantes que je préfère ce concert à Ricochet qui était un assemblage de plusieurs prises éparses provenant de divers concerts et qui ne reflétait que la facette la plus rythmique et séquencée de Tangerine Dream, donc quelque peu tronquée selon moi.
Bien que je n'ai entendu ce concert que sous sa forme bootleg et pas dans cette édition officielle (qui doit probablement provenir de la même source audio), personnellement je trouve ce concert fort bon et il est un excellent complément à Ricochet.

Question complexe, à laquelle je répondrai peut-être plus en détail un peu plus tard, mais pour faire court, je pense que ce concert n'est pas bon, trop ambiant, trop planant, trop répétitif, n'ayant ni la finesse d'un Atem ou d'un Rubycon, ni la brutalité d'un Phaedra. Ricochet vient finalement assez tard (après six albums studio), est relativement court, et présente des extraits soigneusement sélectionnés et édités de concerts différents. Ce n'est pas à proprement parler malhonnête parce que le disque est excellent, mais il faut tout de même se demander pourquoi...

@Clansman57 : Merci de ces précisions !
Cela dit, on sent clairement que les concerts en hologrammes ainsi que la vente via "streaming" irritent profondément Bjorn qui est (et on le comprend) nostalgique des vrais concerts. Une interview très récente de lui à ce sujet est sans ambiguité.

Lol! On peut déjà précommander le disque sur Amazon, donc les intéressés ne devraient plus attendre aussi longtemps:)

Voici la description du produit:

"Après 40 ans d'absence, le groupe Abba revient avec un nouvel album intitulé 'Voyage'. Cet opus sera proposé sous différents formats : CD standard softpack 3 volets avec poster + livret, CD Deluxe avec poster, livret, sticker logo Abba + 3 photos cartonnées, un vinyle gatefold sous pochette avec poster et une cassette standard. Deux extraits de cet album ont déjà été dévoilés : 'I Still Have Faith In You' et 'Don't Shut Me Down'.

L'origine de ce comeback remonte à deux ans, quand les 4 membres d'Abba se sont vus proposer un nouveau show sous forme d'hologrammes. C'était sans compter sur le fait que la magie opère à nouveau. Une nouvelle tournée débutera à Londres en avril 2022 dans une salle spécialement réalisée pour accueillir ce spectacle grandiose associant musique live, hologrammes et nouvelles technologies."

Merci "Claismans 57".. heu pardon... Clansman57... LOL
Bon OK donc on attend de pied ferme la sortie de l'album pour le 5 novembre 2030... Oulà j'ai l'humour ce soir...

Apparemment le nouvel album sortira le 5 Novembre et il s'appellera "Voyage".

Personne ?
En fait, pour revenir sur ma question... je pense que beaucoup penseront qu'il n'y a qu'à demander au groupe... à moins que certains soient particulièrement renseignés ? :-)
Mais en relisant mon post, je ne sais pas ce que j'avais ce jour-là, je devais être énervé, mais rassurez-vous : moi pas être un animal agressif ! lol

Vous oubliez que Bertrand Cantat et Noir Désir sont deux choses différentes. Aux victoires de la musique, le chanteur parlait pour le groupe. Et on peut être amateur du groupe sans nécessairement l'être de l'homme. Pour le reste l'intervention à l'origine de cet échange est tellement pathétique que je ne peux que conseiller d'aller voir un psy, ou éventuellement un curé, qui pourront peut-être aider l'auteur à démarrer un semblant de réflexion à ce sujet.

Désolé Richard, mais votre critique ne tient pas debout. Je n'ai nullement l'intention ici d'entrer dans le débat de savoir si Cantat a le droit moral ou non de continuer à vendre des disques (ou des livres). Chacun est libre de les acheter ou non.

Quand vous reprochez à Cantat sa dénonciation des agissements de Jean-Marie Messier, PDG d'Universal France, alors que ses disques sont édités par Universal, et que vous vous élevez contre l'artiste hypocrite, je me permets de rappeler une réalité plus objective peut-être.
Les disques de Noir Désir sont originellement édités chez Barclay, et non chez Universal. Cantat n'y est pour rien si le répertoire de Barclay fut partiellement racheté par Universal de J-M Messier. Donc, il peut attaquer Messier sans aucune hypocrisie, contrairement à ce que vous affirmez. Cantat n'a aucun pouvoir de décider quelle entreprise en rachète une autre. Il peut légitimement ne pas apprécier que les droits de son oeuvre se retrouvent en la possession de Universal.

D'ailleurs il ne me semble pas que Universal se soit senti outragé par l'attaque de Cantat. Universal a tout à gagner à détenir les droits de Noir Désir.

Pas fan du groupe et de son leader, ni avant et encore moins après mais il n'y a aucune question dans votre post qui semble être un "billet d'humeur" (et de mauvaise) et qui à mon avis va à juste titre être supprimé par les modérateurs du site.

Le summum de l'hypocrisie manichéenne demeure pour moi à ce jour l'acte hautement résistant de Cantat lorsqu'aux Victoires de la Musique 2002, il se fend d'une pitoyable diatribe contre Jean-Marie Messier PDG de Vivendi Universal alors que ce type était lui-même signé chez Universal Music. Tout est dit.

Il s'agit de rééditions faites par DECCA, la maison de disques des Stones jusqu'en 1969. Elles sont accompagnées par un livret intérieur en français plutôt intéressant. Il en existe 19 volumes édités à partir de 1973. Niveau son, on obtient la qualité standard des vinyles d'époque, donc pas de souci.

Perso, j'ai vu deux fois le groupe sur scène, la première fois en 1992 et la setlist était plutôt punk rock avec leur son métissé si spécifique.

C'est vrai que quand on y pense, faire partie de YES, c'est risquer de manière accrue de se faire lourder sans ménagements. Ce groupe n'a jamais pu aligner plus de deux albums studios de suite avec le même line up. Mais Bill Bruford, lui, il est parti alors que le groupe sortait leur chef d'oeuvre! En 1979, quand Anderson et Howe ont fait de même, c'est surtout parce que ça sentait le roussi, et ils ont été bien contents de pouvoir revenir sur leur décision, je pense...
Quant à Bill... je suis sûr qu'il n'a jamais vraiment regretté la décision de quitter Yes en 1972, et j'espère qu'à présent, il profite au maximum d'une retraite qu'il a vraiment bien méritée ;)

Pour compléter la réponse de Waltersmoke, Bill Bruford considérait alors qu'avec Close to the Edge, Yes avait atteint son climax et ne pourrait plus accomplir de meilleure performance à l'avenir. Je dois admettre que, bien que fan du groupe, l'intuition de Bruford n'est pas complètement inexacte.

Bonjour,

Bruford a quitté Yes pour causes de divergences artistiques. En effet, il ne supportait plus de passer des heures en studio à retravailler encore et encore les mêmes morceaux. Il est donc parti avant même la sortie de Close to the Edge (1972) pour rejoindre King Crimson, où le maitre mot était alors improvisation.

Pareil que Nono, j'ai même cru que vous vous étiez gouré sur l'année du disque tant la pochette a l'esthétique des années 90's avec cette typo et la présentation des boys.

@nono, je sais pas si c'est vraiment exact mais ce qui est sûr, c'est que ça fait pas très new-wave comme pochette.

Je n'ai pas d'exemple en tête, mais les pochettes divisées en 4, j'ai déjà vu ça dans le jazz.

@ NONO,
En 78, Van Halen avait ce code graphique dont tu parles (pochette séparée en 4), très chouette boys band en tout cas que celui-ci ;-)

C'est vrai, en y regardant d'un peu plus près, il y a bien une similitude avec les pochettes que l'on retrouvera 10 ans plus tard sur les CD singles ( je parle d'un temps que les moins de 40 ans...) d'Alliage et 2BE3.Mais où sont Charlie et Lulu ?

J'ai envie de dire la même chose pour Kick de INXS.

@Erwin et @"titi poil au zizicoincoin" (sic) : Je me suis mal exprimé : je ne parlais pas nécessairement des looks de chaque membre, mais plutôt de la mise en page, de la typo, bref... du design global de la pochette. Cela me fait penser aux codes graphiques des années 90, niveau pictural, bien davantage que les années 80 où l'on voyait davantage les groupes posant debout les uns à côté des autres par exemple, plutôt que séparés en 4, et les couleurs étaient davantage "néon" et flashy, que violet-bleu, etc...

Hey !
Tu n'as pas tort, mais il faut aussi admettre que ce groupe est champion du monde du look. Maintenant, je maîtrise un peu la musique, mais questions look et mode, je suis aussi désarmé qu'un nourrisson. Je pense donc qu'il faut poser la question aux spécialistes de la question : Walter Smoke, le Kingbee et Baker, qui ne manqueront pas de donner leur opinion sur ce sujet essentiel !
Bien à toi.

Les looks ne sont pas vraiment typés années 90, et Boy George n'a pas l'air d'un chanteur de boys band.
C'est trompeur.

NOLA renvoie vers la Nouvelle Orléans

Du Funk de La Nouvelle-Orléans (NOLA est l'acronyme de New Orleans, LouisianA).

j'imaginerais bien Firth of fifth avec Sting au chant et Gilmour à la guitare ;)